Validità del test

[Qiang-shen-gong]

cirio ha scritto:
> Ma quanta confusione , allora partiamo da un discorso che sappiamo tutti
> credo , i test non dicono che tu sei sieropositivo ma dicono semplicemente
> che ci sono degli anticorpi ed eventualmente il test elisa deve essere
> confermato con un test di conferma , ma entrambi i test non dicono che sei
> sieropositivo perche' in altri stati le bande del test di conferma sono due
> in altri 4 ecc ecc (ma lasciamo stare questo discorso perche' crea
> confusione) poi ci sono la conta dei cd4 ...ma e' anche vero che ci sono
> persone sieronegative che hanno cd4 bassi e ci sono dottori incopetenti che
> a distanza di 6 anni rispondono cosi "SEMBREREBBE ((APPARENTEMENTE CHE
> LEI NON SIA INFETTO))
> come in questo
> caso...http://www.medicitalia.it/consulti/arch ... erche.html
> Ma che vuol dire apparentemente ?? un dottore dovrebbe rispondere NON HAI
> L'HIV CON UN TEST A A 6 ANNI NEGATIVO MA ANCHE LORO NON SANNO CHE DIRE
> a dimostrazione che tutti possiamo avere cd4 bassi e l'hiv non c'entra
> nulla...
> Quello che dice kaka e quello che dite voi non e' sbagliato e credo che
> nessuno debba essere attaccato se chiede spiegazioni ,per quanto riguarda
> il discorso dei fogli illustrativi dei test ho fatto la traduzione anche io
> non ora ma qualche annetto fa , e parlando con qualche dottore che esegue i
> test (dottore gentilissimo che capiva il mio stato psicologico quando
> effettuavo i test) mi confermo' che nei test c'e' scritto proprio quello
> che ancora oggi non esiste nessun test che dice con certezza se una persona
> e' sieropositiva , e' anche vero che i farmaci sono delle vere bombe ,e'
> anche vero che misteriosamente ci sono persone guarite , e' anche vero che
> una bimba mesi fa e' guarita con dei farmaci , e' anche vero che girano
> SOLDONI su questo maledetto virus , in poche parole non si possono negare
> ne 1 ne le 2 cose , da una parte ci sono prove del virus hiv che puo'
> diventare aids dall'altra prove che dimostrano che non diventa aids
> ,comunque ottimo tema da affrontare con serenita' da parte di chi cerca
> spiegazioni...ci sono premi nobel che hanno scoperto il virus e premi nobel
> che smontano la tesi del virus..e' la vita ragazzi la verita' sta nel mezzo
> , ma prima o poi qualcosa verra' fuori ..non sono negazionista ma non
> voglio nemmeno credere a tutto l'oro che luccica
Personalmente tu nn hai una laurea in medicina,ne'ritengo tu abbia mai aperto un testo di medicina.ne'credo tu sia un tecnico da laboratorio,ne'credo tu abbia mai lavorato in una casa Farmaceutica.Premesso questo elemento essenziale,ovvero che tu ignori cosa abbia ad intendersi per pcr,per Hiv,per Aids e per Western Blot,fuori dal computer,dovresti sapere che il metodo scientifico a differenza dell'opinione,si basa su elementi ripetibili.Nel 1993,per riprendere la data che tanto ti piace,ho visto con i miei occhi l'emergenza Hiv per bocca di mio zio,Primario di un Ospedale Pubblico decisamente noto.Effettivamente a quel tempo nn era ben chiaro come si replicava il virus hiv,se era realmente un virus e tutto sommato le stesse foto in cui veniva immortalato l'agente patogeno erano poco condivise dai tecnici del tempo.A distanza di 30 anni dall'emergenza,noi sappiamo che sicuramente l'immunodeficienza da Aids e'legata ad un abbassamento dei cd4 e sicuramente questo indebolimento cronico a livello linfocitario e'legato all'agente virale da hiv;e'molto molto simile agli Herpes virus,sa annidarsi nel core della cellula,sa nascondersi e puo'replicarsi a seconda del quadro sistemico generale;conoscere le tracce genetiche del virus Hiv e'possibile con un test specifico(Western Blot);e'possibile verificare tramite una reazione se c'e'stato realmente un contatto(pcr) nelle prime fasi della malattia abbiamo un parametro possibile quale la p24,ed e'possibile verificare nella ciclicita'dei cd4 se c'e'una reale sieropositivita'(elisa).Tutto il resto e'francamente un ragionamento di 20 anni fa',proposto da chi si informa sul Personal Computer.Se poi hai la base tecnica per decidere di parlare in modo piu'complesso,la cosa potrebbe stuzzicarmi.Pero'iniziamo dalla base che e'fondamentalmente di chimica.Il test Elisa come si fa'.Racconta un po'cosa abbia ad intendersi per sensibilita'?Quali sono i reagenti utilizzati in laboratorio?Quali sono i risultati statistici in termini di errore?Tu dimmi cosa sai,e io ti rispondo.

[lio80]

Prof. Quiang,
Allora quando è definitivo un test di 4 generazione?
Come viene stimato il tempo finestra dalla case produttrici se i casi di hiv beccati in fase iniziale sono residuali rispetto al totale?
Fammmi capire please

[Step]

Scusami Qiang ma per contatto cosa interpreti? Cioè il virus è entrato dentro di noi ma non ha raggiunto la cellula per via della risposta del nostro sistema immunitario e dunque non ci ha contagiati? Se è cosi noi in quel momento anche avendo il virus dentro di noi non eravamo infettanti poichè non ha raggiunto la cellula?

[cla]

CARI RAGAZZI SECONDO ME QUALCHE COSA NON QUADRA MA NON PER QUELLO CHE CI STIAMO DICENDO TRA DI NOI MA PER TUTTI QUESTI DUBBI CHE CI SONO SU QUESTI TEST.
SERRIAMO LE FILA E ASPETTIAMO CHE IL DOTTORE CI RISPONDA PERCHE SONO SICURO APMENO SPERO CHE CI RISPONDERA.
UNA COSA E CERTA DI SICURO CI SONO OSPEDALK CHE NON SONO POCHI E TRA LALTRO HANNO TEST DI ULTIMA GENERAZIONE E INDICANO 6 MESI E QUESTO E UN DATO DI FATTO.
NON SI PUO APPLICARE UNA REGOLA IN UN POSTO E NELL ALTRO NO.
QIANG PUOI RISPO DERE ALLE MIE DO.A DE CHE HO POSTATO IN QUESTI GIOR I PER QUESTO ARGOMENTO?
NON TI SE.BRA CHE SE LE LINEE GUIDA DICANO UNA COSA TUTTI SI DEVO O U OFORMARE?
TU HAI MAI LETTO CHE COSA CE SCRITTO NEL FOGLIO DEI TEST?
GRAZIE CONFRO TO PACIFICO

[cirio]

ok quinq quindi io non ho gli studi per parlare il Dr Willner aveva la 5 elementare il Dr Pisani ha la 2 media-- chi invento' la pcr aveva solo l'asilo e ci sono altri dottori che non hanno studi mettiamola cosi dai senza fare polemiche

[cirio]

dimenticavo..la bambina guarita e' guarita inspiegabilmente ...servono ancora fondi per trovare le cure ...ecc ecc si si mettiamola cosi

[cla]

SIAMO USCITI FUORI TEMA POST.
DOMANDE E DISCUSSIONI INERENTI I TEST E QUELLO CHE E SCRITTO DALLE CASE MADRI.
POI SE LE RISPOSTE SONO EVASIVE ALLORA POSSIAMO DIBATERE SI QUESTE TEORIE.

[Qiang-shen-gong]

lio80 ha scritto:
> Prof. Quiang,
> Allora quando è definitivo un test di 4 generazione?
> Come viene stimato il tempo finestra dalla case produttrici se i casi di
> hiv beccati in fase iniziale sono residuali rispetto al totale?
> Fammmi capire please
Un test di quarta in Italia e'considerato definitivo a 3 mesi dall'evento,esattamente come un test di terza.La differenza concreta risiede nei primi 30 giorni,dve e'rilevabile la p24.Stop.
Il tempo finestra non e'delle case produttrici ma e'legato all'osservazione degli elementi sentinella che indicano l'infezione da virus hiv.Il discorso dei casi residuali sul totale e'relativo.Sappiamo che generalmente un soggetto che nn presenta sieroconversione entro la sesta settimana,e'altamente probabile che non sia un soggetto sieropositivo.Il perche' non e'legato alle Case Farmaceutiche,ma a come funziona il virus hiv.E'possibile che questo termine possa eccezionalmente allungarsi,in presenza di altri elementi legati fondamentalmente alla risposta immunitaria soggettiva.

[Qiang-shen-gong]

cla ha scritto:
> CARI RAGAZZI SECONDO ME QUALCHE COSA NON QUADRA MA NON PER QUELLO CHE CI
> STIAMO DICENDO TRA DI NOI MA PER TUTTI QUESTI DUBBI CHE CI SONO SU QUESTI
> TEST.
> SERRIAMO LE FILA E ASPETTIAMO CHE IL DOTTORE CI RISPONDA PERCHE SONO SICURO
> APMENO SPERO CHE CI RISPONDERA.
> UNA COSA E CERTA DI SICURO CI SONO OSPEDALK CHE NON SONO POCHI E TRA
> LALTRO HANNO TEST DI ULTIMA GENERAZIONE E INDICANO 6 MESI E QUESTO E UN
> DATO DI FATTO.
> NON SI PUO APPLICARE UNA REGOLA IN UN POSTO E NELL ALTRO NO.
> QIANG PUOI RISPO DERE ALLE MIE DO.A DE CHE HO POSTATO IN QUESTI GIOR I PER
> QUESTO ARGOMENTO?
> NON TI SE.BRA CHE SE LE LINEE GUIDA DICANO UNA COSA TUTTI SI DEVO O U
> OFORMARE?
> TU HAI MAI LETTO CHE COSA CE SCRITTO NEL FOGLIO DEI TEST?
> GRAZIE CONFRO TO PACIFICO
Il test hiv indica una cosa che tu non cogli,perche'non hai la base tecnica per coglierla.Nel bugiardino dei preservativi,non c'e'scritto che non contrai mst usando il condom.Viene scritto che puo'diminuire i fattori di rischio.In realta'per molte mst,hiv,annulla il discorso relativo ad una possibile trasmissione.Il motivo e'ovvio.Non e'rappresentabile l'evento con assoluta certezza,perche'tecnicamente l'evento non e'sussumibile in modo univoco e ripetibile.Esiste l'evento rottura.Nel test Hiv viene offerto un ragionamento sensato al contrario di quello che andate scrivendo qui sopra.Se fosse inutile,il bugiardino che ne indica l'inutilita'inficerebbe la produzione del test.Quindi per ratio,nn e'sensato questo tipo di ragionamento,perche'nessuna Casa Farmaceutica lo produrrebbe.E'ovvio,nn ti pare?In realta'il test hiv non puo'dire con assoluta certezza se un soggetto sia sieropositivo,perche'l'evento errore e'stato rilevato in termini percentuale in un certo numero di casi che e'statisticamente irrilevante sul piano collettivo,ma e'rilevante sul piano diagnostico.L'errore e'una possibilita'remota ma concreta.Il margine di errore e'inferiore allo 0,1..ma rimane un dato che non puo'non essere preso in considerazione da chi produce Test.Questo nn significa dire che e'inutile il test,ma che non offre il 100%di certezza,come valore matematico.Matematicamente,al pari del condom e al pari di tantissimi altri test diagnostici,l'unica definizione possibile per coprire quel margine di errore inferiore allo 0,1..molto inferiore,e'dire:che i test hiv non indicano con assoluta certezza la sieropositivita'di un soggetto.Ma se permetti questo discorso lo trovo in chimica,in Ingegneria,in Diritto,in clinica..la scienza e'osservazione tramite metodo sperimentale.Il test hiv e'valido e'sicuro ed e'affidabile.Su base concreta.In chiave astratta e matematica il piu'infinito che troviamo in tanti valori,ce lo ritroviamo anche qui,in laboratorio.Voi credete che esista o bianco o nero;beh..e'cosi'nel 99,999999999 periodico%dei soggetti che si sottopongono ad un test hiv,ma vi state arravogliando su un discorso statisticamente irrilevante e tecnicamente parlando scorretto se posto dall'angolazione letta fin qui.Il virus hiv produce delle alterazioni riconoscibili..l'antigene nn me lo invento io..la riduzione sensibile per i cd4 c'e'..le tracce genetiche del virus ci sono..cioe'francamente,ma di che stiamo parlando?Ma di quale approccio parlate?Negazionista?Beh direi che sia un assurdo..Mezzo e mezzo?Beh..nn ne colgo il senso.Se queste domande possono essere il la'per prendervi una laurea in chimica o nn so in medicina,mi sta'bene.Ma se le vostre domande devono diventare un modo per capovolgere cio'che sappiamo dopo 30 anni di indagine tecnica,beh no..nn mi sta'bene.Le cretinerie solite..Non e'stato isolato il virus,oppure i test nn sono affidabili,oppure i retrovirali nn servono a niente,oppure l'hiv si cura mangiando sano..oppure l'Aids nn e'legata al virus hiv,vengono fuori tutte da ragionamenti verosimili e parziali.Il virus hiv nn e'stato isolato completamente,ma e'visibile;i test sono affidabili;i retrovirali allungano concretamente la vita del soggetto,parificandola a quella di un sieronegativo;nn e'vero che la terapia e'violenta come nel passato;presenta a seconda dei farmaci,disagi gastrici,problemi allucinatori occasionali e difficolta'nel sonno,ma nel complesso..nn ci sono nelle nuove terapie motivi per pensare ad un aumento tumorale significativo;non e'vero che l'hiv si curi mangiando o facendo una vita sana,ma sicuramente avere uno stile di vita corretto puo'aumentare la qualita'della propria vita;l'Aids e'un'immunodeficienza cronica seria,legata ad una situazione di quiescenza pregressa misurabile con la presenza del virus hiv.STOP.

[cirio]

Rimando il messaggio perche' non lo vedo piu'..potete parlare di tutti i test che vogliono, 4 generazione inclusa. Il problema principale è che NON PUO' ESISTERE UN TEST HIV, SENZA CHE SIA CONFERMATA L'ESISTENZA DEL VIRUS STESSO. Ed essendo documentato in letteratura che il virus non è MAI stato purificato (Virology, 1997), cosa ammessa anche da Montagnier stesso, non è possibile avere dei test specifici per codice genetico, enzimi e acidi nucleici. Senza purificazione non si può affermare che il virus esista, lo ha detto Montagnier, ed è un principio alla base della virologia. Ecco perchè ci sono migliaia di casi di sieronegativizazzione e carica virale in soggetti sieronegativi: perchè le proteine attribuite all'hiv sono di natura cellulare E NON VIRALE. Lo ha detto Montagnier, lo ha ribadito il suo microscopista elettronico: "WE HAVE NEVER SEEN VIRUS PARTICLES IN THE PURIFIED VIRUS, ONLY CELLULAR DEBRIS" Per questo, in tutti i fogli illustrativi di ogni tipo di test hiv c'è scritto che NON E' UNO STRUMENTO PER CONFERMARE LA DIAGNOSI DI INFEZIONE DA HIV.

[Qiang-shen-gong]

cirio ha scritto:
> Rimando il messaggio perche' non lo vedo piu'..potete parlare di tutti i
> test che vogliono, 4 generazione inclusa. Il problema principale è che NON
> PUO' ESISTERE UN TEST HIV, SENZA CHE SIA CONFERMATA L'ESISTENZA DEL VIRUS
> STESSO. Ed essendo documentato in letteratura che il virus non è MAI stato
> purificato (Virology, 1997), cosa ammessa anche da Montagnier stesso, non è
> possibile avere dei test specifici per codice genetico, enzimi e acidi
> nucleici. Senza purificazione non si può affermare che il virus esista, lo
> ha detto Montagnier, ed è un principio alla base della virologia. Ecco
> perchè ci sono migliaia di casi di sieronegativizazzione e carica virale in
> soggetti sieronegativi: perchè le proteine attribuite all'hiv sono di
> natura cellulare E NON VIRALE. Lo ha detto Montagnier, lo ha ribadito il
> suo microscopista elettronico: "WE HAVE NEVER SEEN VIRUS PARTICLES IN
> THE PURIFIED VIRUS, ONLY CELLULAR DEBRIS" Per questo, in tutti i fogli
> illustrativi di ogni tipo di test hiv c'è scritto che NON E' UNO STRUMENTO
> PER CONFERMARE LA DIAGNOSI DI INFEZIONE DA HIV.
Il problema principale e'che non puo'esistere un test hiv,senza che sia confermata l'esistenza del virus hiv.Premesso che il discorso che fai e'del 1985,ma l'esistenza del virus hiv,sai esattamente cosa vuol dire?Mi spiego...la differenza tra cio'che esiste e cio'che nn esiste,consta nella sua rilevabilita'.Io so che esisti,nel caso tuo specifico,perche'hai scritto sul Forum di Anlaids.Ora la differenza tra me e te e'che sostieni che per sapere se tu esisti,io devo necessariamente vedere la tua faccia,arrivando all'assurdo che tutto sommato chi scrive sul pc sotto il nick cirio,nn esiste,fin tanto che nn ho la tua faccia stampata davanti.E'un assurdo logico.Io so invece che cirio scrive in un certo modo,sul Forum di Anlaids in un certo numero di volte.So che esisti come cirio.E so riconoscerti e rilevarti,quando scrivi.Nella realta'il virus hiv non e'stato isolato completamente,ma e'stato inquadrato perfettamente.Una cosa e'isolare il singolo agente patogeno,altro e'rilevarlo,altro ancora e'definirlo come esistente di per se'.In tutti i fogli illustrativi c'e'scritto quello che ti ho detto.E nn significa cio'che vai scrivendo tu.Stop.Ti ripeto che e'un assurdo che chi produca un test dica che sia inutile.Quel testo ha un significato tecnico diverso,che posa la sua ratio su un discorso squisitamente matematico.Poi continua a scrivere ca..zzate,ma ti ho risposto su tutto.Quando vorrai parlare di reagenti,sono qui.Per ora il livello di dialogo e'approssimativo,basso e tecnicamente parlando scorretto.

[cla]

PER QIANG:
PERIMO SE LEGGI QUELLO CHE HO SCRITTO NON HO MAI PARLATO DI NEGAZIONOSMO.
SECONDO NO HAI RISPOSTO AL PERCHE MOLTI OSPEDALI E ADDIRITTURA MEDICI CHE HANNO PARTECIPATO ALLE LINEE GUIDA NEI LORO REPARTI DICO O 12 MESI.
IN ULTIMO CO.E MAI PER TUTTI GLI ESAMI DEL SANGUE QUANDO NON SI E SICURI SI RIPETE.SEMPRE LOSTESSO ESAME?

[Step]

Step ha scritto:
> Scusami Qiang ma per contatto cosa interpreti? Cioè il virus è entrato
> dentro di noi ma non ha raggiunto la cellula per via della risposta del
> nostro sistema immunitario e dunque non ci ha contagiati? Se è cosi noi in
> quel momento anche avendo il virus dentro di noi non eravamo infettanti
> poichè non ha raggiunto la cellula?

Qiang risponderesti a questa domanda?

[Qiang-shen-gong]

cla ha scritto:
> PER QIANG:
> PERIMO SE LEGGI QUELLO CHE HO SCRITTO NON HO MAI PARLATO DI NEGAZIONOSMO.
> SECONDO NO HAI RISPOSTO AL PERCHE MOLTI OSPEDALI E ADDIRITTURA MEDICI CHE
> HANNO PARTECIPATO ALLE LINEE GUIDA NEI LORO REPARTI DICO O 12 MESI.
> IN ULTIMO CO.E MAI PER TUTTI GLI ESAMI DEL SANGUE QUANDO NON SI E SICURI SI
> RIPETE.SEMPRE LOSTESSO ESAME?
Guarda io su questo post ho letto diverse cretinerie.Ma soprattutto ho trovato diversi spunti per consigliare uno psichiatra.Dall'ignorante con delirio di onnipotenza,al paranoico che e'convinto che si sia qualcosa di oscuro,passando per lo psicotico che non vive nel presente.Qui sopra c'e'sempre uno spunto per la psicanalisi.Di virologia non c'e'niente o quasi.Tu se nn erro sostieni che i test nn siano validi perche'c'e'un bugiardino che dice che ad oggi nn e'possibile sostenere con certezza se esista un'infezione da virus hiv.E ti ho spiegato che quel bugiardino non significa che il test e'inutile,ma che la certezza assoluta,in chiave diagnostica non e'ipotizzabile,ma probabile.Dove per probabile significa che c'e'un'altra probabilita'di certezza,dove per alta probabilita'significa quasi il 100% o meglio e'il 100%di affidabilita'esteso per eccesso.Per questo c'e'scritto cosi'.Vi ho poi detto che il virus hiv non e'stato isolato perfettamente,ma e'stato studiato e sono state inquadrati gli elementi base che portano a inquadrare un soggetto come sieropositivo o sieronegativo.E'possibile in presenza di alcuni cofattori sistemici che vi sia un falso,ma e'in chiave statistica un valore basso.Quel valore,possibile in astratto,porta al bugiardino.Questo non vuol dire che il test hiv sia inutile.Non vuol dire che la Western Blot sia inutile,perche'va'a cogliere le tracce genetiche del virus hiv.Le tracce genetiche del virus sono ad oggi perfettamente conoscibili e inquadrabili,ma nn e'stato possibile isolarlo del tutto.Il che significa,per riprendere l'esempio,che se ho la tua casella e-mail,conosco il tuo indirizzo,conosco il tuo nick,conosco la tua mappatura genetica dalle impronte che hai lasciato,posso cmq con delle pistole puntate fuori casa(retrovirali)bloccarti per molto tempo.Fondamentalmente i test elisa,la p24,la Western Blot sono strumenti che mi permettono di conoscere il tuo nick,il tuo indirizzo e dve fondamentalmente sei.So rilevarti,anche se attualmente non posso vedere tutta la tua faccia.Questo esempio credo che possa calzare.Quanto poi alle cose che sostieni sugli Ospedali,francamente valle a dire a qualche psicotico.Il test hiv ha una validita'elevatissima ad un mese dall'evento e a 90 giorni e'una formalita'.Poi a seconda dei test utilizzati possono variare i quadri di indagine;a Milano usano test di ultima generazione;in Campania stiamo con quelli di terza e nel Lazio ormai si usano quelli di quarta.Ma i protocolli fondamentalmente quelli sono.E onestamente di tediare il prossimo,pur di alimentare un vortice di psicosi,cioe'..ma pagate lo psichiatra,invece di venire qui a scrivere sciocchezze!La Western Blot puo'in certi casi dare esito incerto,ma questo evento puo'avvenire laddove ci siano e fortunatamente sono rare come condizioni,delle risposte sistemiche anomale del soggetto.In quel caso secondo protocollo va'ripetuto il test.Ma questo nn significa che nn serva a niente la Western Blot.Se mi vado a fare le analisi del sangue e sono analisi generiche,beh si ripetono perche'il colesterolo per intenderci nn e'detto che sia alto sempre,o la glicemia sia sempre alta,o che il tampone uretrale sia stato correttamente effettuato.Nel test hiv invece il discorso e'molto piu'facile..e'tutto studiato per verificare antigene,sensibilita'linfocitaria,tracce genetiche del virus.Stop.Se ho un esito negativo su un valore temporale enorme,rispetto a cio'che sappiamo dell'hiv,beh..ma che vuoi ripetere dopo 3 mesi?

[Qiang-shen-gong]

Step ha scritto:
> Step ha scritto:
> > Scusami Qiang ma per contatto cosa interpreti? Cioè il virus è entrato
> > dentro di noi ma non ha raggiunto la cellula per via della risposta del
> > nostro sistema immunitario e dunque non ci ha contagiati? Se è cosi noi in
> > quel momento anche avendo il virus dentro di noi non eravamo infettanti
> > poichè non ha raggiunto la cellula?
>
> Qiang risponderesti a questa domanda?
Non ti rispondo,perche'devi andare da uno psichiatra.L'hiv per il comportamento che hai intrapreso e'una tua finzione psichica.Se nn decidi di elaborare una strategia diversa dall'ossessione per l'hiv,credo che passerai il resto della tua vita a parlare di rischi surreali.Se ti va'di farlo,beh..continua pure,ma nn farmi entrare nel tuo giochino.Perche'nn ci entro.Quanto alla domanda,nn ho capito di cosa parli.